養老雙軌制、延遲退休年齡、養老金缺口……今年國內兩會，國內政協委員、人力資源和社會保障部副部長胡曉義被記者追問的很多問題最終都指向人口老齡化。胡曉義表示，希望政協促成把應對人口老齡化上升為國家戰略。對此，他進行了詳細解讀。

　　□人口老齡化

　　應對老齡化應成為國家戰略

　　記者：您說要將應對人口老齡化上升為國家戰略，這個戰略該怎么理解?

　　胡曉義：首先是我們的人力資源政策，人口結構變化會帶來人力資源市場的變化，我們如何進一步提升人力資源的質量，如何增大總量?說得通俗一點，別過了45歲就覺得自己不行了，非常行呢!過了60歲也有很多非常能干的人，能為社會創造財富。第二，涉及整個社會財富在青年人、中年人和老年人中間如何分配的問題。第三，老齡化高峰的時候，我們的消費結構什么樣?這實際上帶來產業結構的變化。最后，社會結構方面，老年人通常是一個社會穩定的因素，對社會的運行機制會發揮什么樣的作用?

　　記者：“戰略”是不是意味著很長時間?

　　胡曉義：這么多問題是一個部門能做的事情嗎?是一屆政府能做的事情嗎?按照現在的人口結構，我們在本世紀20年代末、30年代初會進入人口老齡化高峰，然后是幾十年的高運行期，本世紀后半段才會出現老年人重新下降的趨勢。在這么長的時間內，需要我們持續不斷地做出制度安排和努力，所以說這是一個戰略問題。

　　記者：增大人力資源總量，會不會涉及延遲退休的問題?

　　胡曉義：這屬于技術性的問題，我現在主要談的是戰略性的問題。

　　記者：也包括雙軌制的改革嗎?

　　胡曉義：對，那是我們制度安排更公平的問題。

　　□養老保險制度

　　近2億人尚未參加養老保險

　　記者：溫家寶總理在今年的政府工作報告中指出，過去5年，我國建立新型農村社會養老保險和城鎮居民社會養老保險制度，城鄉居民基本養老保險實現了制度全覆蓋。從制度全覆蓋到人群全覆蓋，還有哪些工作要做?

　　胡曉義：這需要一個過程。我們粗略估算了一下，還有1.9億到2億人是屬于制度范圍卻沒有覆蓋到。

　　記者：這個人群的構成情況是怎樣的?

　　胡曉義：大體是城鄉一半一半，農村常住的9000多萬人，城鎮常住的9000多萬人，城鎮里常住的很多是農村來打工、經商的。

　　記者：對于這個人群，將采取什么措施推進覆蓋?

　　胡曉義：我們首先要把在農村的9000多萬人納入進來。城市的9000多萬人主要是非公企業的員工、靈活就業的員工、在城市里面務工經商但是流動性比較強的農民工。一個方面要加大執法，特別是對雇主雇傭人員、用人單位雇傭人員要依法參保，如果拒絕參保和繳費，要依法處罰。青年人對參加養老保險的意識比較淡薄，覺得遙不可及，這也是要糾正的。

　　□社保制度銜接 社保銜接難在形成終身記錄

　　記者：流動的農民工今天在這里打工，明天換了地方，交錢容易領錢難，如何實現制度的銜接?

　　胡曉義：現在我們已經有了一個方案，準備充分吸收各方面意見，實時把這個方案推出，但是推出時我們還叫暫行辦法，因為這個情況太復雜了。都要根據實際情況修改，但是不管怎么說，會增強制度銜接。

　　記者：現在最難的是什么?

　　胡曉義：如何形成真實、連貫的記錄并且安全地、長期地保存這個記錄，最后能夠轉化成權益。要持續幾十年時間，甚至終身。我們說是“記錄一生服務一生保障一生”，怎么讓人們有這個信心，只要我在國內的土地上參保了，我無論什么時候參保，無論走到哪里，這個記錄是跟著我一生的，最后是能夠兌現的，這需要做大量工作。

　　記者：這方面工作有進展嗎?大概什么時候能實現?

　　胡曉義：好在國內聯網的社會保障新系統已經有了一個好的開端，社會保障卡已經發放3.4億張，今年要繼續增發1.4億張，達到4.8億張，到十二五末期要達到8億張，60%的國民都有社會保障卡。這個卡就是我們終身權益記錄的載體，背后是一個強大的國內聯網的信息系統。

　　□養老金缺口

　　應對養老金缺口已有所準備

　　記者：關于養老金，有人說有缺口，有人說沒有缺口，到底是怎么回事?

　　胡曉義：沒有缺口是說當期沒有缺口，每個省算賬都沒有缺口，不但沒有缺口，而且有新的結余。以去年為例，總收入是19700億，支付是15500億，凈結余4200億。大家討論得那么積極熱烈，是未雨綢繆、憂患意識的體現，是好事。從政府角度來講，要對未來、對歷史、對民族負責，所以我們要算今后30 年、40年、50年這個賬。算賬的目的是我們現在要采取什么措施來減少這個缺口，推遲出現的時間，加快彌補缺口的進程。

　　記者：未來有沒有缺口?胡曉義：缺口的問題一定是隨著老齡化程度的提高要面臨的。

　　記者：很多人對這個未來的缺口心存憂慮，您怎么看?

　　胡曉義：社會保險理事會的委員發言時提到了，我們從2000年開始建立社會保障儲備基金，主要是為了養老保險儲備，當時從零開始，現在已經有8000多億的儲備了。還可以再多，還可以再快一點。財政補助從1998年對養老保險只有20億的財政補助到現在已經是一年2000多億了。多渠道的籌資加上經濟的發展，只要持續、平穩，用不了那么高的速度，這個缺口的問題就不會像有些人估計的那么大，那么危險。因為我們在缺口出現的幾十年前就已經開始做準備了。這樣就會使未來的問題變得容易處理。

　　記者：這個缺口是怎么形成的?

　　胡曉義：兩個因素，一個是過去沒有社會化養老保險制度，沒有給老年人留下積累。還有就是人口老齡化帶來的壓力。

　　記者：缺口什么時候出現?會有多大?

　　胡曉義：這是一個精算的過程，非常復雜。所以你看到不同的專家、不同的機構有不同的算法。

　　記者：怎么個復雜法?

　　胡曉義：我可以把需要考慮的因素說一下，首先是老齡化的程度，什么時候到達老齡化高峰，老齡化會持續多長時間?第二，人口預期壽命會提高，可能對社會財富的占有量就會更大。第三，保障水平要提高，說明年、后年容易，20年30年以后保障水平是多高就需要有一些參數的設置了，加上物價水平、經濟發展速度、地區差異、財政能力、各方面籌資情況……所有的這些，每一個參數里面還要設定很多不同的值，一般有一個樂觀值，一個悲觀值，一個中性值，最后算出悲觀的結果是缺口什么時候到來?缺口有多大?持續多長時間?中性的、樂觀的是什么情況?相應的要采取什么措施?一共10多類措施，每個里面還有小項，應對不同的判斷和估計，應該采取什么政策，什么時候出臺，力度多大，持續時間多長，這么一整套復雜的東西。所以記者老問我時間表，什么時候出來，這么復雜的問題，我怎么能回答出來呢?

　　□養老金入市 養老金入市不等同入股市

　　記者：關于養老金入市的問題，關注度很高，爭議也很多，您怎么看?

　　胡曉義：我本來可以不說這個話題的，借此機會也呼吁一下。希望通過媒體幫助大眾有一個正確的解讀，一定不能簡單理解成進入股市，而是建立投資運營制。我國的投資環境不斷改善，資本市場也越來越成熟，所以如果僅僅是存銀行、買國債，不能保證基金的保值增值，未來應對老齡化高峰會形成一些影響。各界呼吁，我們認為這個討論是積極的，是正面的，所以實際上國務院已經組織各部門在綜合性地研究這個問題。不僅僅要看養老基金保值的需求，也要看資本市場成熟的程度，還要看在哪個方向上采取什么樣的組織方式和投資策略。但是我想講，養老保險基金不能去試水高風險產品，一定把“安全第一”放在**。

　　記者：會采取什么樣的投資方式?

　　胡曉義：任何一個方案一定是多元化的投資，這不是說在股市里面買多種股票，而是股市、債券、實業投資等各種各樣的投資形式，要在充分評估風險和安全系數之后，形成一種組合式投資。俗話說，不能把**放在一個籃子里頭。不但不能放在一個小籃子里，大籃子也要有好多個。據我了解，有關部門都在積極研究這些問題。